«Беру обычных людей и пугаю их до полусмерти»
- "Тоннель" - это герметичный триллер, в котором 500 человек оказываются запертыми под Москвой-рекой. Это, по сути, повторяющийся мотив в ваших книгах. Как вы к нему пришли?
- Да, действительно, я постоянно так делаю. Выбираю какую-нибудь привычную жанровую декорацию и помещаю туда совершенно обычных, не годящихся для нее людей. А потом не даю им из этой декорации выбраться, пугаю до полусмерти и смотрю, как они будут с этим справляться. Сама люблю и читать, и смотреть такого рода истории. Можно наблюдать за человеком годами, десятилетиями и многое о нем понять — литература часто этим занимается. Но есть и короткий путь, хотя и не очень честный. Я даже сказала бы, негуманный — заставить его испытывать сильные эмоции. И в этот момент человек сразу становится очень искренним, а вы всё это о нем понимаете буквально за считанные часы.
Писательница замечает, что «этот метод не очень гуманный, но действенный».
- Это очень удобный драматургический инструмент, и я долго не могла в него наиграться. Но в "Тоннеле" (это мой четвертый роман) я по отношению к несчастным своим героям позволила себе, пожалуй, максимум жестокости. История самая страшная получилась из всех, которые я пока написала, и далась мне дороже прочих. Боюсь, и читателям тоже — так что прошу прощения у всех, кому было страшно и тяжело. Так что пятая книга уже, видимо, совсем другая какая-то будет.
- В "Тоннеле" у вас очень большое число персонажей, около пятисот. Как вы собрали этот ансамбль? По какому принципу выбрали персонажей, которым дать голос?
- Персонажей в романе и правда больше, чем во всех предыдущих, и рассказчиков тоже много, это была новая для меня задача. А еще в этой истории нет автора, так у меня тоже вышло впервые. С другой стороны, я всего четыре романа пока написала, и всякий раз задача в каком-то смысле новая, иначе неинтересно. Когда начинаешь историю, никогда обычно не знаешь, как именно надо ее рассказывать, это нужно сначала расслышать. И вот в «Тоннеле» неожиданно оказалось, что автор не нужен. Там очень много людей и всё, что происходит в разных его частях, мы видим глазами кого-нибудь из персонажей. Это очень разные люди, не похожие друг на друга. И ещё меньше они похожи на автора.
По словам писательницы, «в этом была отдельная непростая задача».
- Мало того, что история полифоническая, среди рассказчиков нет почти никого из моего социального пузыря. Один из них — 19-летний водитель Газели из Центральной Азии, который не говорит по-русски. Другой — пожилой таксист, который ненавидит свою работу. Еще там есть молодой полицейский, девочка-подросток и, к примеру, чиновница, с которой мне ещё сложнее оказалось соединиться, хотя мы вроде с ней одного пола и почти одного возраста. Словом, довольно много совсем не похожих на меня людей. А как я их выбирала? Очень просто — представила стандартную воскресную пробку на пригородном шоссе и мысленно огляделась по сторонам. Вероятно, там будут дачники-пенсионеры, веселые компании и семьи с детьми, и полицейская машина, такси и пассажирский автобус, и какой-нибудь чиновничий лимузин, у них тоже загородом резиденции и в понедельник на работу. Ну и, скорее всего, там хотя бы один будет доктор — для такой истории очень удобно, чтобы он был, и он есть. Но чтобы не упрощать себе задачу, я сделала его стоматологом. Думала сначала ветеринаром, но это все-таки более общей практики медицина, так что он стоматолог.
«Самое страшное - убивать персонажей»
- Как вы придумали этот приём, что герои называются по маркам автомобилей, либо по особенностям внешности?
- Этот прием не новый, я его подрезала у Хулио Кортасара. У него есть отличный рассказ "Южное шоссе" про огромную пробку от Фонтенбло до Парижа, где машины стоят много месяцев (тоже метафора, разумеется), и в рассказе этом ни у кого нет имен. Просто «девушка из Дофина» или «мужчины из Таунуса», и нам большего знать про них и не нужно. Рассказ я читала давно и даже вспомнила не сразу, но прием оценила, и он мне пригодился.
И, по-моему, в романе с таким количеством персонажей это как раз позволяет избежать лишней путаницы: попадая в толпу случайных незнакомцев, мы так их для себя и характеризуем обычно - не спрашивая имен. Они для нас просто „женщина в красном“ или „высокий блондин в очках“, ну а раз они на машинах, то „водитель УАЗа“ и „мамочка из Пежо“. Марка машины, в конце концов, тоже отчасти — зеркало хозяина и дополнительная краска к характеру, хотя и тут, разумеется, как и с внешностью, возможны сюрпризы.
- В романе очень много сложных сцен, начиная от битвы за воду и до родов. Какие сцены вам дались тяжелее всего и заняли больше времени и эмоций?
- Самое трудное — убивать персонажей, описывать смерть и всё, что ведет к ней — а ты автор и знаешь, к чему ведешь, разумеется. Я не люблю разговоры о том, что персонажи живые и автору как дети, это неправда конечно и гигантское упрощение. И всё же ты проводишь с ними столько времени, еще только придумываешь их, разглядываешь, вертишь на ладони, а уже знаешь, кому придется умереть, потому что так надо для твоей истории. И это именно ты их убьешь, твоя воля. Вот каково было Льву Николаевичу убить Петю Ростова, представьте. Это не может быть легко и не должно.
Ну и, вообще, тяжелые вещи описывать тяжело. Всё это нужно найти в себе — ненависть, страх, унижение, стыд и ярость. Глупость и жадность, и малодушие, и жестокость — вспомнить себя, не кого-то абстрактного, а себя, вытащить это из собственных воспоминаний и пережить заново. Если бы мы писали только о счастье, было бы легче, но на одном счастье истории не получаются. Я хотела бы сказать, что автору это никак не вредит и не больно, но и это тоже неправда. Вредит, конечно, и больно.
- А какая линия была самой близкой и важной для вас? Или вы во всех героях присутствуете?
- Конечно, во всех. Персонажи всегда в первую очередь — ты, даже если у них есть прототипы, а в «Тоннеле» их нет, так устроена эта история. Я придумала типажи, трафареты, оживляла их на ходу и примеряла на себя, больше не на кого было примерить. Когда твой персонаж становится рассказчиком, а в «Тоннеле» их много, он не только действует, но и чувствует, и думает, а ты чувствуешь и думаешь вместе с ним. Надеваешь его и на какое-то время ты — он. Да, целиком ты в этого человека, которого даже не существует на самом деле, конечно не превращаешься, это был бы совсем безумный наверное опыт. А всё же он в этот момент становится очень близок тебе и понятен. Не скажу, что все мои персонажи/рассказчики даже нравятся мне. Наоборот, я нарочно заставила каждого из них совершить хотя бы один морально небезупречный поступок, который сильно навредил кому-то другому — это тоже нужно было мне для истории. Но близки они мне одинаково, и вот тут фаворитов нет, при таком раскладе их и не может быть. Это и важно — я во многом не одобряю их и тем более не оправдываю, а просто их поняла.
«Один и тот же человек способен на великодушие и жестокость»
- Вы уже достаточно давно исследуете тему человека в сложных обстоятельствах. На ваш взгляд, что влияет на то, сохранит ли человек достоинство и человечность, когда происходит что-то страшное?
- В сложных обстоятельствах мы как правило и достоинство, и принципы сохраняем с огромным трудом, и чем сложнее обстоятельства, тем больших нам это стоит усилий. Но бывает, наоборот. Человек живет долго и способен на всё. На малодушие, трусость, жестокость, и он же, в другое время — на благородство, щедрость и даже самопожертвование. Этим вопросом литература, собственно, и задается, за тем она и нужна — разобраться, как мы это в себе совмещаем. Задача конечно невыполнимая, но эта борьба и есть самое интересное, потому что происходит в каждом из нас ежедневно и не заканчивается никогда.
- Почему вы создали концовку в "Тоннеле", в которой нет точки?
Точка есть и вполне, по-моему, определенная, но финал «Тоннеля» и правда можно понять по-разному, и кого-то это смутило, возможно. Что там, и я тоже люблю классические истории, где автор рассказывает нам всё, условную жизнь героя от рождения и до смерти и как следует к ней относиться, чтобы мы не гадали, потому что наша задача — слушать, а он-то писатель и знает лучше. Но сама так не делаю никогда. Современная литература вообще устроена по-другому, и писатель больше не сверху. Очень скромная роль теперь у писателя, он уже не мыслитель и не философ, и тем более не проповедник, а всего лишь свидетель. Наблюдатель, если хотите, и просто приглашает читателя к разговору. Ничего мы не знаем лучше.
По мнению Вагнер, «писатель - просто человек с особенной оптикой».
- Вот он что-то заметил вдруг, описал и принес показать, и достаточно. Даже выводов он никаких не обязан делать, а уж тем более навязывать их читателю. Я уверена, что и тексты бывают сложнее авторов, и читатели, разумеется, бывают и умнее, и тоньше. У читателя с текстом свои отношения, без посредников, и договаривать больше не обязательно, даже неприлично сегодня, пожалуй. Ничего ему объяснять до последней точки не нужно, он отлично из без автора разберется. Так что я закончила историю, имея это в виду, и оставила читателю в финале немного воздуха — из уважения, я в него верю.
- В книге есть ненормативная лексика. Как вы к ней относитесь?
- Люди в «Тоннеле» очень много разговаривают, это в каком-то смысле роман в диалогах. И да, они используют все слова, которые в этих мрачных обстоятельствах уместны. Понимаю, что порог толерантности у всех разный, и ровно по этой причине на обложке мы указываем рейтинг 18+, пишем «содержит нецензурную брань» и завернули книгу в целлофан. Но меня эта самая «брань» не смущает, норма и тут за последние полвека, к счастью, расширилась. После Лимонова и Алешковского вообще непонятно, как без этих слов обходиться в литературе и зачем, собственно, пытаться без них обойтись. Наоборот — они мощный драматургический инструмент. Необходимая краска. Когда человеку на ногу падает кирпич, он не говорит «черт возьми» или «ах, проклятье», мы все это знаем, и слова существуют. Яркие, точные, у них есть энергия. Причем именно наш язык богат ими, как почти никакой другой, так что грех вычищать их из литературы, когда они правда нужны, я и не стала. Мы, в конце концов, честно на обложке об этом предупредили.
«Параллели со Стивеном Кингом неизбежны»
- "Тоннель" - это как очень хороший "Под куполом" Стивена Кинга. Влиял ли Кинг на вас в этом романе?
- Кинг — великий и, конечно, он на меня повлиял. Трудно найти жанрового писателя или сценариста, на которого не повлиял бы Стивен Кинг, а я и нежанровым советовала бы его прочитать, у него всем есть чему поучиться. Но вот «Под куполом» я у него как раз не люблю, пожалуй. Когда у человека 65 романов, некоторые можно не любить, у меня в списке другие фавориты просто, и много. Но бессмысленно делать вид, что «Тоннель» с «Под куполом» не пересекается — крошечный городок, отрезанный вдруг от всего остального мира, который варится в своей панике, как в бульоне. Невозможно писать герметичный триллер и не вспомнить «Под куполом». Как и «Повелителя мух», например, который я даже в эпиграф к роману вынесла, потому что эти истории об одном и том же: как изоляция, неизвестность и страх меняют правила.
- Вдохновляет ли вас "Противостояние" Стивена Кинга?
- «Противостояние» - история о смертельном вирусе, как и моё «Вонгозеро», и тут тоже четкая разумеется параллель, хотя в остальном эти романы совсем не похожи. И в случае с «Вонгозером» я, честно говоря, вдохновилась каким-то фильмом на ту же тему. Очень распространенный жанр, в котором написано и снято уже столько всего, что в этой декорации ничего нового, причин конца света вообще немного, по пальцам пересчитать — ядерная война, метеорит, экологическая катастрофа, нашествие зомби или инопланетян и вирусы, которые уничтожают человечество. Но этим жанровая литература и хороша в том числе: все эти декорации бесконечное число раз можно использовать. Истории всё равно разные получаются, тут всё зависит от автора. И как у Кинга, хочется добавить, точно не выйдет, сколько ни вдохновляйся. Можно не беспокоиться.
- Что бы вы порекомендовали почитать, если человеку понравились книги такого плана, как "Тоннель"?
- Да вот «Под куполом» и посоветовала бы. Или его же «Мглу». Или «Повелителя мух» Уильяма Голдинга, это вообще классика. И еще «Далекую радугу» можно Стругацких — чтобы сравнить, как справляются с перспективой неминуемой гибели прекрасные люди будущего в Мире Полудня.
«Жанровая литература не забывает об удовольствии читателя»
- Вы назвали авторов, которые, наверное, относятся к так называемой большой литературе. Как вы думаете, что жанр даёт раскрытию сложных и неоднозначных тем?
- Мы недавно презентовали "Тоннель" в Переделкине, писательском посёлке в Подмосковье. Я неправильный, видимо, писатель, потому что впервые попала туда в прошлом году на праздник издательства, и вот, презентация у меня там была наконец этой осенью, в каком-то смысле дебют. Место изумительное, полюбила его мгновенно. И у нас настоящая схватка внезапно вышла с Борисом Куприяновым, литературным академиком и основателем знаменитого «Фаланстера» - как раз про жанровую и «большую» литературу, и к которой из двух я себя отношу. А я правда не вижу разницы, потому что граница вовсе не там проходит. Мне вообще это разделение литературы на жанровую (читай — массовую) и «большую» или еще говорят - «серьезную» представляется искусственным очень и несправедливым. И в условной большой, и в жанровой одинаковый примерно процент скучно, плохо, халтурно написанных текстов, и есть бриллианты. Которых и там, и там одинаково тоже немного. Я делила бы литературу только на две категории, как осетрину — на хорошую и плохую. А дальше уже не делила бы никак.
По словам писательницы, «пренебрежительное отношение к жанровой литературе — недавняя история».
- Можно спорить, что именно произошло, у меня тут много теорий, и все скорее забавные — зависть к большим тиражам и переизданиям? Заговор библиотекарей и книготорговцев, которым так удобнее книжки по полкам распределять? Здесь пускай разбираются литературоведы, их учили в конце концов специально, а я-то всего лишь писатель. И читатель, конечно. Но жанровую литературу и правда в конце XX-го века вдруг назначили несерьезной, это сразу после Стругацких и Брэдбери, поднялась же рука, и при Кинге, да сами продолжите список великих «жанровых» романов, которые давно стали классикой и вошли в канон. Бесконечный получится, и у каждого свой.
А при этом, именно жанровая литература к читателю как раз очень щедра, потому что на многих уровнях с ним готова взаимодействовать и любые сложные темы конечно поднять способна, просто не забывает о читательском удовольствии. Многие «серьезные» романы написаны так, словно читателя нет вовсе: я сейчас поговорю сам с собой, и вам будет скучно, но вы поднажмите - а впрочем, неважно. А нет, важно, без собеседника разговора не выйдет, и стараются оба. Так что меня очень радует, что условная «серьёзная» литература постепенно опять перестает блюсти себя в строгости и стесняться заимствовать жанровые компоненты. В списках важных литературных премий сегодня уже много книг, про которые снова трудно решить, на какую полку их ставить. Попускает, похоже, и слава богу.
«Я ещё не самый медленный писатель на свете»
- Как редакторы и издатели относятся к тому, что вы так долго пишете? Ставят дедлайны?
- Да, я долго пишу, неприлично долго, и в «Тоннеле» просидела пять лет, например. И сама от этого очень мучаюсь. Я хотела бы уметь писать быстро и хорошо, знаю много примеров, тот же Кинг успевает и два иногда написать отличных романа в год, а один так уж точно. Просто я из другой категории, у меня так не получается, что поделать. Но дедлайнов никто мне не ставит. Для того, чтобы вам не ставили дедлайны, есть простейший рецепт: не берите аванс. Ну серьезно, уж в нашей-то индустрии книжной особенно — какие авансы, да не берите. И тогда у вас нет никаких обязательств ни перед кем, просто пишите и всё, и стыдитесь только перед собой. Если только вы, конечно, не расскажете всем заранее сдуру, о чем пишете и что вот-вот закончите, потому что понадеялись, что близки к финалу. Вот тогда вы все равно будете испытывать и стыд, и тоску, как будто их без этого мало в вашей несчастливой работе. Но, с другой стороны, у нас есть Донна Тартт, которая книгу выдает раз в десять лет, и Вергезе — раз в пятнадцать. Так что я не самый медленный писатель на свете, это немножко утешает.
- Актёры, которые подбирались для аудиокниги "Тоннель", связаны с сериалом "Эпидемия". Это случайность или нет?
- С "Эпидемией" связана только Виктория Исакова, которая там играла главную героиню, а здесь — чиновницу из Майбаха. Не знаю, каким образом посчастливилось ещё раз заполучить ее в «Тоннеле», это целиком заслуга аудио издательства «Вимбо», которые сделали аудиокнигу. И вообще с аудиокнигой мне очень повезло, это настоящий спектакль, с саундтреком и спецэффектами. Так что идеальная экранизация у меня уже есть, полная, точная, и в ролях одни звезды: Виктория Исакова, Григорий Перель, Кирилл Радциг, Макар Запорожский, Александр Феклистов, Данил Стеклов и Анастасия Шумилкина. И я тоже, кстати, прочитала немного, хотя рядом с ними сильно прижала уши.
«Русское кино - довольно медленная лошадка»
- Выстраиваются ли кинокомпании за "Тоннелем" и за "Кто не спрятался"?
- Права и на "Кто не спрятался", и на «Тоннель» проданы, и уже давно. Но между "Вонгозером" и "Эпидемией" тоже прошло лет семь. Русское кино — такая довольно медленная лошадка, и ставки делать — только зря нервничать. В первый год ты конечно готовишь платье для кинопремьеры, но всё долго стоит на месте и ничего не происходит, а потом вдруг летит в резкий галоп, хотя в любой момент опять может замереть на несколько лет или вовсе сорваться. После выхода «Тоннеля» работа над сериалом пришла в движение, и команда великолепная, звездная, так что я скрестила пальцы. И по «Кто не спрятался» сериал тоже будет рано или поздно, хотя срывалось уже несколько раз и может сорваться снова, так бывает.
Писательница рассказала, что не стала вызываться писать сценарий по "Тоннелю", «чтобы не испортить».
- Мне всегда ужасно хотелось самой написать сценарий. Я кино люблю не меньше, чем книги, и, мне кажется, неплохо его понимаю. Так что и с «Вонгозером» и с «Кто не спрятался» эти попытки делала, просто они заканчивались ничем, и меня довольно быстро всегда увольняли. Видимо, идея написать сценарий по собственному роману вообще путь тупиковый. Чтобы перенести историю с бумаги на экран, надо быть готовым на жертвы, потому что дословно ее перенести нельзя. Ну, нельзя, языки слишком разные, и придется взять ножницы, что-то вырезать, а что-то, напротив, добавить, чего не было в тексте. Обязательно, неизбежно — придется. А ты автор, и это твоя история, ты себя просто не можешь заставить и сражаешься за каждую мелочь, потому что для тебя это драгоценные мелочи. То есть, ты не объективен, и это вредит фильму. Так что самый здоровый путь — разжать пальцы. Да, может выйти совсем непохоже. Хуже, лучше или просто что-то совсем другое, тут нельзя угадать и нет смысла. Ты, в конце концов, уже эту историю придумал однажды и там сделал, что мог, а за всё остальное не отвечаешь.
Словом, с «Тоннелем» я даже пробовать не стала. А сценарий напишу всё равно, просто не по своей книжке. Более того — пишу его прямо сейчас, придумала специально для кино. Хотя меня опять конечно могут уволить в любой момент, потому что кино — командная работа, где сценарист далеко не главный, а писатели с этим согласиться не могут и всегда лучше знают, как надо.
- Состоявшемуся писателю нужно учиться сценаристике: читать книги, проходить курсы?
- В отличие от писательства, где ни правил четких, ни рецептов, в сценаристике есть и формулы, и правила, и законы, и хорошо бы их выяснить. То есть, никакое искусство на формулы не раскладывается, формул недостаточно, но в кино они всё же есть и работают, и чтоб не переизобретать велосипед, знать о них небесполезно.
И вообще, честно говоря, всякому писателю имело бы смысл разочек попробовать написать сценарий, а всякому сценаристу — художественный текст, и это переопыление пошло бы на пользу обеим сторонам, чтобы избавиться от взаимной цеховой спеси и не относиться друг к другу через губу. Писателям кажется нередко, что сценаристы грубо работают и нюансов не чувствуют, как в плохом театре, когда все кричат вместо того, чтоб говорить шепотом. А сценаристам писатели кажутся скучными, триста страниц болтовни и два события на сюжет. Но на самом деле, мы все срезаем углы, у нас просто разные костыли. У сценариста это актерская игра, музыка и эффектный монтаж, которые маскируют драматургические провалы и неудачные диалоги. У писателя — авторский текст и мысли героя, которые в кино не вставишь, объяснять нельзя, давай-ка покажи. И лучшая история при этом — та, которая работает и без костылей, так что нам есть чему друг у друга поучиться.
«Чужие хорошие книжки вызывают зависть»
- Какие фильмы или сериалы, которые вы посмотрели недавно, вызывают у вас писательскую зависть?
- Зависть у меня вызывают, конечно, в первую очередь чужие хорошие книжки. Я вообще считаю, что в творческих профессиях зависть — двигатель прогресса. В этом нет ничего плохого, потому что именно зависть усаживает нас за стол, чтобы попытаться сделать не хуже — текст, стихотворение, мелодию или сценарий. Причём это обречённое заранее желание, особенно в литературе, потому что есть уровень, до которого тебе всё равно никогда не подняться. Допустим, читаешь Сэлинджера и знаешь точно, что никогда, проживи ты хоть 200 лет, так не напишешь, потому что есть гении, а есть обычные смертные, которым просто отсыпано немного способностей.
«Цену себе ты понимаешь очень быстро», признается писательница.
- И это не зависть даже, а восхищение чужой работой даёт тебе перспективу. Сразу понимаешь своё место на этой огромной лестнице, где сверху так много гениев и гигантов. И свою видишь ступенечку в самом низу. Но только благодаря зависти и вопросу "как у них получается, почему я так не могу" - только по этой причине ты не радуешься глупым своим успехам, не любуешься собой — а не спишь ночами и пытаешься двадцать раз подряд правильно расставить слова, чтобы сделать максимум, на который способен. Не приблизишься всё равно, но стараться будешь втрое сильнее.
А вот кино у меня пока вызывает не зависть, а чистое счастье. Я не пытаюсь увидеть нитки и как это сшито, как сделано, заглянуть за декорацию. Но когда/если напишу-таки сценарий, а лучше несколько, то и завидовать тоже начну.
- Насколько вы сами себя считаете известной и как себя представляете на этой лестнице?
- Я своё место понимаю прекрасно, хотя писатель я довольно везучий, грех жаловаться. Но это очень скромное место, никаких иллюзий.
